00:00:03 Anouk van der Ven: We hadden allebei het beeld dat de middeleeuwen heel erg saai, grauw en grijs waren, tot we geconfronteerd werden met de gekleurde kerken, de gekleurde beelden, de gekleurde schilderijen - die overduidelijk gekleurd zijn. Na de les kunstgeschiedenis keken we elkaar aan en dachten we, nou, hier zit een verhaal in, en dat willen we eruit halen. Die shock die wij hadden, van: het is niet grauw, het is niet grijs - dat willen we overbrengen naar andere mensen. We willen andere mensen laat zien dat de middeleeuwen helemaal niet zo saai waren.

00:00:29 Maria de Hoog: We wilden de middeleeuwen redden.

00:00:30 Valentijn Rambonnet: De middeleeuwen als grauwe en grijze periode? Mooi niet, zeggen Maria en Anouk. Voor hun profielwerkstuk maakten zij een documentaire waarin zij de vraag stelden waarom ons beeld van de middeleeuwen eigenlijk zo anders is dan het in werkelijkheid was. Voor deze podcast praten ze met Gijs van der Ham, conservator geschiedenis van het Rijksmuseum.

00:00:52 Maria de Hoog: Het beeld dat we nu hebben van de middeleeuwen is vrij grauw en grijs, en dat zie je ook terug in series die wij kijken, zoals Game of Thrones. Maar klopt dat beeld eigenlijk wel, en hoe denkt u daarover?

00:01:03 Gijs van der Ham: Ik denk dat de middeleeuwen net zo kleurrijk waren als alle andere eeuwen. Natuurlijk wordt er vaak naar het geweld van de middeleeuwen gekeken, en naar het feit dat er veel ellende was, zoals ziekte, hongersnoden, en pest. Dus er wordt vaak een grauwsluier overheen gelegd.

00:01:21 Maria de Hoog: Was dat ook echt zo?

00:01:22 Gijs van der Ham: Nee, het was niet echt zo.

00:01:25 Valentijn Rambonnet: Dit is In Het Rijks, de podcast van het Rijksmuseum waarin conservatoren, experts, en kunstenaars bijzondere verhalen vertellen over kunstwerken en hun makers. Hoe meer je weet, hoe meer je ziet. Ik ben Valentijn Rambonnete en werk als educator voor het Rijksmuseum. In vier speciale afleveringen van deze podcast volg ik scholieren die op onderzoek gaan in het museum. Gijs vertelt aan Maria en Anouk waar ons beeld van de middeleeuwen vandaan komt, en dat zelfs de architect van het Rijksmuseum de middeleeuwen gebruikte als inspiratiebron voor het ontwerp.

00:02:06 Gijs van der Ham: Toen ik naar jullie film keek, dacht ik de hele tijd ook aan die prachtige miniaturen die in de middeleeuwen zijn gemaakt. De kleur springt je in je ogen - dat heeft niks met grauw of grijs te maken. Dus ik denk dat het woord "grijs" meer een overdrachtelijke betekenis heeft dan dat het letterlijk is bedoeld.

00:02:26 Maria de Hoog: Wat bedoelt u met overdrachtelijke betekenis?

00:02:29 Gijs van der Ham: Dat het meer symbolisch is bedoeld, vanwege het feit dat de klassieke cultuur bijna ondergronds was en pas vanaf de vijftiende, zestiende eeuw herleefde. De periode daartussen werd in die tijd dus gezien als een periode waar het allemaal wat minder was. We beginnen nu weer opnieuw, het is een renaissance, een wedergeboorte. Dat kun je alleen maar zo zeggen als je de voorgaande tijd zwart maakt.

00:02:56 Maria de Hoog: Dus je zorgt voor een groter contrast waardoor de ene tijd mooier lijkt dan die eigenlijk is.

00:03:02 Gijs van der Ham: Ja, precies.

00:03:02 Anouk van der Ven: We zijn er tijdens het maken van ons profielwerkstuk achtergekomen dat dit beeld van de middeleeuwen vooral in de negentiende eeuw tot stand is gekomen. Hoe kun je dat terugzien in het Rijksmuseum?

00:03:10 Gijs van der Ham: De middeleeuwen werden weer populair in de negentiende eeuw, en dat waren ze in de zeventiende en achttiende eeuw niet. Ook het gebouw van het Rijksmuseum zelf is eigenlijk een ode aan de middeleeuwen. De architect Cuypers zag de middeleeuwen als een hele belangrijke tijd - een tijd waarin het over puurheid en eerlijkheid ging, en over allerlei dingen die in zijn ogen in de zestiende, zeventiende en achttiende eeuw gedegenereerd waren. Hij vond de Romeinen en de Grieken juist verachterlijk, dus hij keek naar de middeleeuwen terug. En dat deed hij niet alleen, want heel veel mensen keken naar de middeleeuwen terug als een periode waar je je heel erg goed door kunt laten inspireren. Dat heeft hij met het rijkmuseumgebouw ook gedaan. Dat heeft overigens niet hele felle kleuren, maar wel veel verschillende kleuren.

00:03:57 Anouk van der Ven: Cuypers heeft dus het Rijksmuseum ontworpen naar [onhoorbaar] uit de middeleeuwen. Maar waar kwam die interesse vandaan?

00:04:04 Gijs van der Ham: Hij kreeg de opdracht van de staat om een nationaal museum voor geschiedenis en kunst te bouwen, en hij keek naar een periode waarin de hele Nederlandse samenleving zich terug kan vinden. Cuypers was katholiek en een paar van zijn kompanen waren dat ook, en voor hen was protestant Nederland geen referentiepunt. Zij konden zich daar niet mee identificeren, maar met de periode daarvoor wel. Daar zat die puurheid in, maar ook de eenheid van het volk - er was toen één godsdienst, één geloof, en dat was voor hem heel erg belangrijk. Daarnaast vond hij de middeleeuwen interessant omdat het ambacht daar heel erg belangrijk in was. Hij wilde terug naar het ambacht, naar het met de hand maken van dingen - het was ook afzetten tegen de industrie. Eén van de redenen waarom ze in de negentiende eeuw de middeleeuwen belangrijker gingen vinden was de massale industrialisatie van de samenleving. In de middeleeuwen was er dat ambacht, en handwerkslieden waren er heel erg belangrijk. Cuypers kwam uit Roermond, en in Roermond - en ook bij het Rijksmuseum - heeft hij werkplaatsen ingericht waar mensen weer leerden om met de hand decoraties, beelden, en ornamenten in gebouwen te maken. Hij vond die basisdingen heel erg belangrijk en die wilde hij in het Rijksmuseum ook toepassen.

00:05:22 Maria de Hoog: Wat ons juist opviel is dat u het heeft over de kleur in het Rijksmuseum, maar dat is lang niet overal gebeurd. Er zijn heel erg veel kerken die in de negentiende eeuw een kaal, wittig interieur hebben gekregen, omdat dat zo zou zijn geweest in de middeleeuwen. Wij waren daar erg over verbaasd, dus ik vraag me af of u kunt verklaren waarom daar zo'n groot verschil tussen zit.

00:05:48 Gijs van der Ham: Ik denk dat die witte interieurs van kerken veel meer met de opkomst van het protestantisme te maken hebben. Dat gebeurde vanaf het einde van de zestiende eeuw, waardoor heel veel katholieke kerken protestants werden. Al die elementen van heiligenverering, altaren, en misgerei waren dingen die kerken kleur gaven, en die werden er voor een deel uitgehaald omdat dat niet paste bij het protestantse geloof en die geloofsbeleving. Je ziet wel dat kerken die over zijn genomen en in de loop van de twintigste eeuw bijvoorbeeld zijn gerestaureerd die oorspronkelijk kleur vaak terugkrijgen. Als je bijvoorbeeld naar de grote kerk van Alkmaar gaat dan is het plafond is zichtbaar - het is niet precies hersteld zoals het in de middeleeuwen was, maar het is wel teruggebracht.

00:06:36 Valentijn Rambonnet: Wanneer Maria en Anouk aan Gijs de vraag stellen of er een object uit de middeleeuwen is dat zijn eigen beeld van die periode heeft veranderd, blijkt in het antwoord ook kleur weer een belangrijke rol te spelen.

00:06:48 Gijs van der Ham: Ik ben niet kerkelijk opgevoed, dus dat er heeft misschien mee te maken dat toen ik voor het eerst in Assisi Giotto zag - dat is een dertiende eeuwse schilder die daar een hele kerk heeft volgeschilderd met de meest prachtige kleuren - het voor mij ontzettend bijzonder en verbluffend was om te zien. Dat was juist misschien door die rijkdom aan kleuren, maar ook door het feit dat het überhaupt gebeurde dat je zo'n hele kerk kon volschilderen. En dat zie je in het klein ook heel mooi terug in de miniaturen en de gebedenboeken en dat soort zaken. Daar zie je ook die enorme rijkdom van het middeleeuwse leven, want het zijn niet alleen maar kerkelijke dingen die je daarop ziet, maar ook het leven op het land, in de stad, of in een kasteel. Dat zie je daar allemaal in het blauw en in het groen.

00:07:31 Maria de Hoog: De kleuren zijn heel fel in die tekeningen, toch?

00:07:42 Gijs van der Ham: Ja, want die boeken bleven natuurlijk het grootste deel van de tijd dicht, dus die kleuren konden erg goed bewaard blijven. Dat was anders bij beelden en in kerken waar de elementen, licht, lucht, en menselijk zweet altijd invloed hadden. Die boeken konden veel veiliger worden bewaard.

00:08:02 Valentijn Rambonnet: De docu van Maria de Hoog en Anouk van de Ven heet De middeleeuwen bekennen kleur en is te vinden op YouTube. Je luisterde naar een speciale aflevering van In het Rijks, waarin we samen met scholieren op onderzoek gaan in het Rijksmuseum. Vond je dit een interessante podcast, laat dan een review achter, dat helpt anderen om deze podcast makkelijker te vinden.